Pourriez-vous, pour commencer, évoquer votre parcours ?

Pr Véronique Merle : Gastroentérologue de formation, je me suis rapidement réorientée vers la santé publique. Je suis professeur d’université en épidémiologie, prévention et économie de la santé. Sur le plan hospitalier, j’ai longuement exercé au sein d’équipes d’hygiène hospitalière, notamment au CHU de Rouen. Progressivement, je me suis aussi intéressée, comme de nombreux hygiénistes, à la gestion des risques, qui offre une vision complémentaire de celle de l’hygiéniste. Ces deux spécialités mobilisent des méthodologies similaires, et imposent une vision transversale des pratiques et des métiers. J’ai donc bifurqué vers la coordination de la gestion des risques en rejoignant la Direction Qualité du Groupe hospitalier du Havre.

Vous continuez néanmoins à travailler avec les Équipes opérationnelles d’hygiène (EOH) de Normandie…

Nous collaborons régulièrement sur des enjeux ponctuels, par exemple pour la gestion d’une crise épidémique. Par sa fonction pivot, le coordonnateur de la gestion des risques est en effet bien positionné pour faire le lien entre la direction de l’établissement, l’EOH et l’Agence régionale de santé. Mais ma proximité avec les EOH normandes relève essentiellement du champ de la recherche : je travaille principalement aujourd’hui sur deux thématiques en partenariat avec mes collègues hygiénistes hospitaliers, l’une sur l’hygiène en hémodialyse, l’autre, portée avec le CHU de Rouen, sur la douche préopératoire.

Pourquoi avoir opté pour ce deuxième sujet ?

Parce que la douche préopératoire est certes une étape de prévention incontournable, mais elle n’est la plupart du temps pas véritablement formalisée. Il s’agit d’un savoir souvent délégué par les médecins aux infirmiers, et par les infirmiers aux aides-soignants, sans que personne n’ait de réelle visibilité sur les actions des professionnels sur le terrain. Savez-vous que la propreté du patient avant son départ au bloc n’est vérifiée visuellement que dans un cas sur cinq ? Il y a souvent ici des questions en lien avec le rapport au corps, l’intimité, mais aussi l’organisation du travail ou le rôle du professionnel. Nous travaillons donc avec des sociologues de la santé, pour réfléchir à l’amélioration des pratiques et des parcours chirurgicaux, qui sont souvent complexes. Il existe en effet tellement de cas de figure… et plus encore aujourd’hui, avec le développement de la chirurgie ambulatoire. La douche préopératoire est alors déléguée au patient lui-même, quels que soient son âge et son niveau de compréhension des consignes. D’où la nécessité de proposer un cadre formalisé.

Avez-vous identifié d’autres sujets de recherche sur lesquels vous aimeriez travailler ?

Nous avons en effet demandé des financements pour une étude autour d’une thématique plus émergente, celui de la chrono-vaccination contre la grippe en EHPAD. En effet, 90 % des résidents sont aujourd’hui vaccinés contre la grippe, ce qui est assez exceptionnel lorsque l’on sait que seulement 50 % des patients âgés le sont en ville. Pour autant, le grand âge limite la réponse de leur organisme à la vaccination. Pour améliorer la protection des résidents, notre seul espoir a longtemps résidé dans l’immunité collective, c’est-à-dire la vaccination des soignants et des proches – qui reste très perfectible. Lors du congrès 2024 de la Société française d’hygiène hospitalière (SF2H), qui s’était tenu à Nancy, le Professeur Stéphane Paul, du Centre international de recherche en infectiologie, avait évoqué d’autres pistes, dont la chrono-vaccination. Ainsi, d’après la littérature, un vaccin serait plus efficace lorsqu’il est administré le matin. À l’hiver 2025, nous souhaiterions donc tester cette approche en EHPAD par la mise en place d’un essai randomisé contrôlé. En fonction des résultats, nous pourrions alors déployer la chrono-vaccination pour le Covid, ou pour la grippe chez les patients âgés en ville. Ce sujet intéresse beaucoup les équipes mobiles d’hygiène en EHPAD.

Sur un autre registre, vous pilotez également la Commission Recherche de la SF2H. Pourriez-vous nous en parler ?

Comme vous le savez, la SF2H a pour spécificité d’être une société savante mixte, fédérant des médecins et des infirmiers – ce qui, en soi, est assez rare dans le paysage sanitaire français. Dans cette optique, la Commission Recherche entend soutenir la recherche en hygiène hospitalière, et spécifiquement la recherche en soins infirmiers. En France, celle-ci n’est pas encore véritablement développée dans la formation initiale des infirmiers diplômés d’État (IDE). Nous cherchons donc à y amener les professionnels en exercice, en les soutenant dans l’identification de thématiques de recherche, mais aussi dans l’acquisition des méthodologies permettant de mener une étude épidémiologique, de trouver des financements ou de rédiger une publication. Vous l’aurez compris, la Commission Recherche de la SF2H n’a pas elle-même une activité de recherche, mais elle travaille à la faciliter. À cet égard, je suis convaincue que la recherche en soins infirmiers représente un enjeu d’avenir majeur pour notre système de santé. Il est impératif de mettre en place des parcours de formation initiale et continue spécifiques, mais aussi d’acculturer les directions hospitalières pour qu’elles reconnaissent cette mission des IDE. 

La SF2H travaille d’ailleurs activement à faire avancer la cause…

Le site de la SF2H recense en effet les formations existantes. Chaque année, notre congrès attribue également un Prix junior paramédical, et nous comptons réactiver une bourse de recherche qui sera spécifiquement fléchée sur la recherche en soins infirmiers. Nous avons également lancé, fin 2024, une enquête en ligne auprès de nos adhérents infirmiers, pour mieux connaître leurs attentes, leurs difficultés et leurs besoins. Par ailleurs, nous sommes en train de constituer un Comité éthique pour faciliter les publications dans des revues internationales. La présence de ce comité est en effet requise par de nombreuses revues internationales, mais elle n’est pas obligatoire en France, où l’avis du Comité de protection des personnes (CPP) tient souvent lieu d’avis du Comité éthique. Pour autant, plusieurs études, particulièrement en hygiène hospitalière, ne relèvent pas du CPP. D’où ce projet de la SF2H, pour faciliter la recherche en hygiène et notamment la recherche en soins infirmiers.

Évoquons à présent votre vision terrain. Quels enjeux observez-vous en matière de prévention et de contrôle de l’infection (PCI) ?

Le respect des précautions standards est une thématique qui ressort à chaque fois qu’émerge un sujet infectieux. Et, à chaque fois, nous nous rendons compte à quel point celles-ci sont peu connues en dehors du milieu des hygiénistes, et leur efficacité sous-estimée. La crise Covid a d’ailleurs, à mon sens, mis en évidence une méconnaissance des mécanismes de transmission des agents infectieux chez les professionnels de santé, hors spécialistes de la PCI. Nos compétences sur ce champ, qui étaient pourtant au cœur de l’enjeu, n’ont d’ailleurs probablement pas été suffisamment utilisées par la puissance publique. Il n’y avait par exemple aucun hygiéniste au sein du Conseil scientifique Covid-19. Il faut donc muscler la communication sur cette spécialité, et la SF2H y travaille aujourd’hui. Il est également nécessaire de renforcer la présence des hygiénistes auprès des professionnels de ville, où la marge de progression est importante, alors que des progrès sensibles ont pu être obtenus dans le secteur médico-social avec une accélération notable des dispositifs d’Équipes mobiles d’hygiène (EMH).

Vous estimez que l’hygiène hospitalière est l’objet de nombreux fantasmes de la part des non-hygiénistes. Pourquoi ?

Les professionnels non-hygiénistes ont parfois des difficultés pour réellement faire la part des choses entre ce qui relève du risque infectieux et ce qui relève des normes sociales de propreté. Par exemple, la question des professionnels (médecins en particulier) allant manger au self du personnel en blouse reste un sujet sensible... Par ailleurs, il y a souvent autant d’avis que de personnes, dès lors que l’on évoque la prévention d’un risque infectieux. Certains aspects semblent relever du bon sens, qui est lui-même fonction de l’individu et de son histoire. D’autres sont en lien avec des références inculquées durant l’enfance, dont il est difficile de se détacher. Chacun perçoit finalement l’hygiène hospitalière à travers son propre prisme social et culturel. C’est une réelle difficulté pour les hygiénistes sur le terrain, qui sont de fait parfois moins audibles. Cette spécialité comporte en réalité une importante dimension sociologique et psychologique, dont il faut tenir compte pour assurer l’adhésion aux bonnes pratiques de la PCI. Par exemple, l’on pense souvent que les médecins ne s’intéressent pas à l’hygiène hospitalière. Ce qui est erroné : ils sont très sensibilisés à ses enjeux, mais l’hygiène hospitalière existe sous d’autres étiquettes dans leur formation initiale – « pneumopathie sous ventilation », « infection du site opératoire », etc. Les hygiénistes doivent donc continuellement adapter leur discours à leur interlocuteur, ce qui est une véritable gymnastique mentale !

Vous avez mentionné plus haut les précautions standards. Quid des précautions complémentaires ? 

Dans de nombreux cas, par exemple pour l’isolement d’un patient porteur d’une bactérie multirésistante (BMR), celles-ci n’ont finalement réellement d’intérêt que lorsque les précautions standards n’ont pas été respectées. Lorsqu’elles le sont, les précautions complémentaires sont moins souvent nécessaires, ce qui augmente mécaniquement leur observance par les équipes soignantes. Donc, une fois encore, tout tient aux précautions standards, qui sont la base de la PCI. Bien sûr, il est aussi nécessaire de disposer de protocoles formalisés pour les différents actes et procédures, mais dans les faits, il est rare que les professionnels de santé s’y réfèrent au quotidien, sauf pour des actes inhabituels. Un infirmier réalisant un sondage vésical n’ira pas relire, au préalable, le protocole associé. En ce qui me concerne, le réel intérêt des protocoles réside dans le moment de leur rédaction, lorsque toutes les parties prenantes se réunissent pour réfléchir ensemble aux bonnes pratiques et bien les comprendre. C’est cette étape qui a une valeur pédagogique. Le processus est certes plus long que lorsqu’un protocole est rédigé par un seul professionnel dans son bureau, mais il joue in fine un rôle primordial dans l’appropriation des protocoles. Nous l’observons également pour les audits de pratiques, dont l’intérêt pédagogique réside aussi, principalement, dans l’étape de préparation avec les professionnels concernés. L’on en revient à cette dimension psychologique et sociologique qui sous-tend les missions de l’hygiéniste hospitalier, dont le rôle est finalement plus complexe qu’il n’en a l’air.

> Article paru dans Hospitalia #67, édition de décembre 2024, à lire ici  

 

Avec un double diplôme en médecine légale et en informatique, votre profil est pour le moins atypique. Pourriez-vous revenir sur votre parcours ? 
Pr Joël Colloc : Étudiant en médecine à Lyon dans les années 80, j’ai découvert le monde de l’informatique qui m’a rapidement passionné. J’ai donc décidé de me former à ces nouvelles technologies en parallèle de mes études médicales. J’ai alors obtenu un Diplôme d'Études Supérieures Spécialisées (DESS) en micro-informatique de gestion, qui concernait la réalisation d’une première version SEXTANT (Système EXpert de Traitement ANTibiotique) en 1983. Puis, dans le cadre de ma thèse de médecine, j’ai complété la base de connaissances sur les maladies infectieuses et les antibiotiques à l’hôpital de la Croix Rousse avec le Pr Dominique Peyramond, pour élaborer en 1985 SIAMED (Système Informatique d’aide à l’Antibiothérapie MEDicale). Après avoir obtenu mon CES de médecine légale, j’ai ensuite participé à la prévention des toxicomanies au Centre National de Documentation sur les Toxicomanies (CNDT) et à l’hôpital Édouard Herriot avec le Dr Nicole Léry. 

Vous avez en parallèle poursuivi vos recherches en informatique.
J’ai effectivement obtenu un Diplôme d'Études Approfondies (DEA) puis un doctorat d’informatique à l’INSA de Lyon, autour d’Une approche orientée objet pour l’élaboration d’applications médicalesdestinées à l’aide au diagnostic des maladies. J’ai ensuite enseigné à Lyon, en tant qu’assistant hospitalier universitaire à la Faculté de Médecine puis en tant que Maître de Conférences à l’Université Lyon 3, avant d’être nommé Professeur des Universités en informatique au Havre en 2003. Je suis actuellement responsable de l’axe Santé-Risque-Parcours de vie de l’UMR CNRS IDEES 6266 de l’Université Le Havre-Normandie, qui est un laboratoire pluridisciplinaire du Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS).

Vos travaux portent notamment sur les différentes formes d’intelligence artificielle (IA). Quelles sont-elles ?
Si l’IAest aujourd’hui à la croisée de plusieurs chemins, elle peutnéanmoins être classée en deux grandes familles, l’IA mimétique et l’IA autonome, auxquelles on peut ajouter un troisième groupe intermédiaire, le deep learning.Essentiellement utilisé pour la reconnaissance d’images et de formes, ce dernier se situe en effet à mi-chemin entre les IA autonome et mimétique. 
Comme son nom le laisse entendre, l’IA mimétique “mime” littéralement le médecin. En s’appuyant sur des bases de connaissances, elle est principalement utilisée dans des systèmes d’aide à la décision ou des systèmes experts. Elle doit donc disposer d’un grand nombre de données et de connaissances pour être la plus efficace possible, ce qui amène à s’interroger en particulier sur les problématiques d’interopérabilité sémantique : il n’est pas facile de faire coopérer des bases de données réalisées par des personnes différentes dans des buts différents. Dans ce contexte, le Programme de Médicalisation des Systèmes d'Information (PMSI) et les travaux réalisés sur les ontologies médicales sont très importants pour pouvoir exploiter ces données de manière optimale tout en garantissant leur qualité. 

Vous avez également évoqué l’IA autonome. Quelles sont ses spécificités ?  
Là aussi, la terminologie est parlante : l’IA autonome devrait, à terme, être capable d’apprendre seule, en enrichissant ses connaissances grâce à une connexion à internet ou via des algorithmes génétiques et évolutionnistes. Ces types de systèmes commencent à être effectifs, comme l’ont par exemple montré les démonstrations d’art artificiel. Toujours est-il que cette famille d’IA s’est développée avec l’apparition des systèmes multi-agents réactifs, donc constitués d’agents coordonnés, et des systèmes multi-agents cognitifs, c’est-à-dire composés d’agents dotés de bases de connaissances et qui peuvent échanger, prévoir des objectifs distincts… Ces technologies dites “IA distribuées” bénéficient ainsi d’une certaine autonomie, puisque chaque agent a conscience des capacités de ceux qui l’entourent et peut s’y adapter et coopérer. Développés depuis le milieu des années 90, ces systèmes multi-agents sont aujourd’hui très utilisés et peuvent même être associés à des outils d’informatique affective, mimant les émotions. Dans le champ médical, ce type de solutions est déjà intégré dans des chatbots, des robots “compagnons” pour les personnes dépendantes. 

L’utilisation d’une IA autonome au sein des outils médicaux soulève toutefois quelques problèmes juridiques… 
Effectivement, dans le cadre d’une IA mimétique, un professionnel de santé est toujours présent pour effectuer l’acte ou le superviser. En ce qui concerne les outils développés avec une IA autonome, la machine effectue son propre raisonnement, sans contrôle humain. Si elle se trompe, qui en serait responsable ? Sur le plan juridique, et puisque le robot n’est pas une personne, j’estime que c’est le constructeur qui devra porter la responsabilité civile pour ses machines. 

Les questionnements éthiques autour du numérique en santé concernent d’ailleurs une large part de vos travaux*. Selon vous, comment passer d’une éthique théorique à une éthique pratique dans l’utilisation des outils numériques en médecine ? 
Tout d’abord, il faut rappeler que chaque problème d’éthique est unique. La loi peutdonner des pistes, poser des garde-fous, mais chaque décision sera le résultat d’un consensusentre les différents acteurs qui gravitent autour du patient. En inscrivant l’éthique dans la loi, comme lors de la révision récente de la Loi de bioéthique, on essaie de structurer et de modéliser cette spirale. Mais ce cadre juridique ne peut pas être figé : il permet de définir les différentes responsabilités civiles et pénales, mais ne doit pas perdre de vue la dimension multifactorielle de l’éthique. 
Dans le cadre de l’informatique et plus particulièrement du numérique en santé, l’enjeu éthique le plus fréquemment rencontré a certainement trait à l’enregistrement et à l’utilisation de données des patients, et des données personnelles de santé en général. C’est d’ailleurs un problème posé par le monde numérique dans sa globalité, que ce soit au niveau des réseaux sociaux, des objets connectés, des données d’entreprises… 

Pour justement renforcer la protection des données des patients, vous dites privilégier les hub de connaissances par rapport aux hub de données. Quelles sont les différences entre ces deux systèmes ? 
Notre Health Data Hub(HDB) national est l’exemple type du hubde données : les informations médicales qui y sont stockées sont certes anonymisées et essentiellement utilisées à des fins de recherche, mais elles pourraient également servir à un potentiel profilage. La Commission Nationale de l'Informatique et des Libertés (CNIL) a d’ailleurs récemment demandé à ce que le HDB ne soit plus hébergé par Microsoft, ce qui représente une première avancée notable. Pour autant, il est à mon sens regrettable que le gouvernement, et notamment le secrétaire d’État en charge du Numérique, Cédric O, ne semblent pas remettre en question le principe-même du Health Data Hubalors que les principales inquiétudes portent sur la nature des données personnelles divulguées et non, uniquement, sur l’entreprise en charge de leur hébergement.
C’est pourquoi ma préférence va au health knowledge hub [Hubde connaissance, NDLR], un entrepôt de connaissances qui regroupe des informations théoriques et des critères de décision globaux, ce qui est bien plus sécurisant lorsqu’il s’agit de partager ces connaissances avec des investisseurs et des développeurs. Ces derniers ne doivent pas pouvoir accéder aux données médicales issues de la relation de soin, ni les traiter pour élaborer des dispositifs à destination des patients. Ils ne disposent ni des compétences pour les évaluer, ni de l’expérience nécessaire pour déterminer ce qui est utile au patient et aux soignants aux différentes étapes cliniques. Ces tiers, qui s’insinuent dans la relation de soin, vont anéantir toute confiance entre soignant et soigné.

Justement, comment replacer cette relation soignant-soigné au centre de la médecine ? 
Je ne suis pas contre l’IA, qui peut rendre de grands services en matière de soins dans le domaine clinique. Mais comme toute technologie puissante, elle peut provoquer de gros dégâts si elle est employée pour satisfaire des intérêts qui ne servent pas ceux de la médecine et des premiers concernés, les patients eux-mêmes. Garantir le secret médical représente donc, pour moi, un enjeu primordial pour remettre la relation patient-soignant au centre de la pratique médicale, qu’elle a d’ailleurs contribué à construire. Ce n’est qu’ainsi que nous pourrons redonner confiance dans l’acte de soins et limiter, par là-même, les risques de défiance et d’automédication dont les conséquences peuvent être dramatiques. Cela dit, pour que cette relation patient-soignant fonctionne, il faut certes redonner toute sa place au patient, mais ne pas non plus oublier les soignants. C’est un point qui peut paraître évident mais qu’il est bon de rappeler : le rôle du médecin est essentiel. Une médecine de qualité passe donc, avant tout, par la prise en compte des soignants auxquels toutes les avancées en termes d’IA doivent être dédiées. C’est pourquoi je ne crois pas, à titre personnel, à la médecine autonome : si l’on veut garantir l’éthique dans l’acte médical, le soignant est irremplaçable.


*Le Pr Joël Colloc a été invité à intervenir sur ces points lors du colloque « Numérique et Éthique », organisé en mai 2019 par la Cour de Cassation dans le cadre de la révision de la Loi de bioéthique. Une présentation à découvrir en vidéo sur :
www.courdecassation.fr/venements_23/colloques_4/colloques_videos_6111/bioethique_8607/intelligence_arti_42564.html.
 

Inscrit dans la continuité des débats sur la bioéthique, le livre La bioéthique en débat : quelle loi ? revient sur les différents points de vue partagés en vue de la récente révision de la loi. Paru en juillet 2020 et réalisé sous la direction de Bénédicte Bévière-Boyer, Dorothée Dibie et Astrid Marais, cet ouvrage collectif s’intéresse à toutes les problématiques d’éthique nées des avancées techniques et scientifiques. Tout au long de ses 252 pages, plusieurs acteurs du monde de la santé et du numérique y décrivent leurs missions, les évolutions de leur exercice ainsi que leurs points de vue. En tant que spécialiste de l’informatique et de la médecine, Joël Colloc y a signé l’article « Une méthode d’évaluation éthique des bénéfices et des risques de l’intelligence artificielle en médecine clinique ».